Intervista di Andrew Napolitano a Pepe Escobar
Le guerre non dichiarate sono all’ordine del giorno. Tragicamente, il nostro governo intraprende guerre preventive — altrimenti note come aggressioni — senza che il popolo americano muova alcuna obiezione. Purtroppo, ci siamo abituati a convivere con l’uso illegittimo della forza da parte del governo. Per sviluppare una società veramente libera, la pratica dell’uso della forza deve essere compresa e rifiutata.
E se, a volte, per amare il proprio paese si dovesse modificare o abbattere il governo? E se Jefferson avesse ragione? E se il miglior governo fosse quello che governa meno? E se fosse pericoloso avere ragione quando il governo ha torto? E se fosse meglio morire combattendo per la libertà piuttosto che vivere da schiavi? E se il momento di maggiore pericolo per la libertà fosse proprio adesso?
Andrew Napolitano: Ciao a tutti, qui è Andrew Napolitano per Judging Freedom. Oggi è con noi il giornalista Pepe Escobar da Shanghai, in Cina. Pepe, è un piacere, mio caro amico.
Pepe Escobar: Saluti da Shanghai, la potente capitale dell’Asia.
Andrew Napolitano: Ho molte domande da farti sul presidente Trump. Hai pubblicato un ottimo articolo, L’imperatore è nudo e non ha carte. Trump avrà capito il messaggio quando è arrivato a Pechino ed è stato accolto da un funzionario, anziché dal presidente Xi in persona — che si è presentato per salutare il presidente Putin al suo arrivo a Pechino?
Pepe Escobar: Non sono sicuro che abbia recepito il messaggio. A proposito, quando Kim Jong-un ha visitato Pechino, non solo Xi Jinping è andato all’aeroporto per accoglierlo personalmente, ma hanno anche viaggiato su una limousine decappottabile scortata da un convoglio fino alla Grande Sala del Popolo.
Andrew Napolitano: I collaboratori di Trump sapevano che il presidente Xi non sarebbe stato lì? Perché l’espressione sul volto di Trump era di dolore, costernazione e sorpresa quando è sceso sulla pista in fondo alla scalinata.
Pepe Escobar: Beh, questa era forse la prima fase. I cinesi, da maestri del protocollo, hanno lanciato un messaggio fin dall’inizio. Questo vertice, per loro, riguarda il protocollo; è una questione diplomatica. Era già stato concordato e rinviato, ma non è essenziale per loro.
Più tardi nel corso della giornata, tuttavia — questa mattina al ricevimento nella Grande Sala del Popolo e poi alla cena di Stato che si è conclusa poco fa — Xi si è sforzato di essere estremamente cortese ed educato. Questo è ciò che ha davvero colpito Trump.
Trump e, direi, l’intera delegazione sono rimasti affascinati da tutto ciò. Naturalmente, si tratta di 5.000 anni di diplomazia, giusto? Si ha a che fare con dei maestri a livello mondiale.
Andrew Napolitano: Tornando al titolo del tuo articolo: quali carte ha in mano Trump? Da quando è arrivato, non ne ha avute?
Pepe Escobar: Assolutamente nessuna. Uno dei motivi principali – e questo è qualcosa di cui abbiamo parlato con i diplomatici iraniani e di cui ho discusso qui a Shanghai negli ultimi tre giorni – è che voleva ottenere da Xi una sorta di promessa che avrebbe fatto pressione su Teheran per far approvare le richieste americane. Si tratta essenzialmente di una forma edulcorata di capitolazione. Era un’idea destinata a fallire.
C’è una relazione strategica molto sofisticata tra Iran e Cina. Va ben oltre il loro accordo venticinquennale da 400 miliardi di dollari in termini di scambio di infrastrutture per l’energia. Araghchi era qui due settimane fa e ha parlato con Wang Yi. Questo dopo essere andato a San Pietroburgo e aver parlato con Lavrov e Putin.
Quindi, questa triade si coordina ai massimi livelli, e questo è qualcosa che soprattutto l’amministrazione Trump ancora non capisce. Si tratta di una serie di partnership strategiche interconnesse. Gli interessi di Pechino, Mosca e Teheran in termini di integrazione eurasiatica e costruzione di un nuovo sistema di relazioni internazionali sono completamente contrari a ciò che Trump sta cercando di fare.
Anche così, alcune delle cose che Xi ha detto questa mattina sono molto importanti. Proprio all’inizio, mentre salutava Trump, ha parlato di una “trasformazione che non si vedeva da un secolo”. È qualcosa che in realtà aveva detto a Putin quando si era recato a Mosca nel 2023. Mentre Putin lo accompagnava alla sua limousine fuori dal Cremlino, si fermarono e Xi glielo disse. Putin rispose: “Sì, ma ora siamo noi al posto di guida”.
Xi ha detto a Trump esattamente la stessa cosa: «La trasformazione che non si vedeva da un secolo sta accelerando in tutto il mondo, e la situazione internazionale è fluida e turbolenta». Con una sola frase, ha descritto tutto ciò che sta accadendo ora.
Andrew Napolitano: «Fluida e turbolenta» è un modo molto elegante di dirlo, specialmente per quanto riguarda la guerra contro l’Iran. Ma il Presidente Usa è un po’ ottuso. L’ha presa come una critica al suo attacco all’Iran?
Pepe Escobar: È difficile da dire; sarebbe una nostra interpretazione. Forse non ha nemmeno colto il messaggio, ma sono sicuro che abbia colto ciò che Xi ha detto dopo, perché era molto diretto. Xi ha chiesto retoricamente: “La Cina e gli Stati Uniti possono superare la Trappola di Tucidide e creare un nuovo paradigma di relazioni tra grandi potenze?”
Potremmo fare molta strada nel chiarire questo concetto. La Trappola di Tucidide suggerisce fondamentalmente che non si può paragonare la Guerra del Peloponneso alle relazioni del XXI secolo tra le grandi potenze. Graham Allison non ha nemmeno letto Tucidide come si deve; i migliori esperti sono italiani, e lui non li conosce nemmeno. Ad ogni modo, i cinesi la prendono molto sul serio, riconoscendo che sono la potenza emergente e che la potenza egemonica li combatterà.
Poi ha proposto qualcosa di straordinario. Direi che questa è la cosa più importante di tutti gli incontri tenutisi oggi. Xi ha proposto una nuova visione per le relazioni tra Stati Uniti e Cina per i prossimi tre anni, secondo le sue stesse parole. Quindi, sta pensando in termini di fine del mandato di Trump. È assolutamente sorprendente: “Stabilità strategica costruttiva”.
Pepe Escobar: Questo è il nuovo motto della parte cinese per definire le relazioni tra Stati Uniti e Cina. L’amministrazione Trump o Trump stesso capiranno cosa significa? Non possiamo esserne certi. Perché? Perché l’«Impero del Caos», per definizione, non è costruttivo; è distruttivo. È ciò che stiamo vedendo in Iran, per esempio. Non sono strategie, sono fondamentalmente tattiche: una tattica dopo l’altra. E non si tratta di stabilità; si tratta di caos e, al giorno d’oggi, persino di pirateria.
Come possono comprendere concettualmente ciò che Xi sta cercando di dire? Ha aggiunto qualcosa di molto importante: la cooperazione. Ha parlato di cooperazione tre o quattro volte, usando il termine “pilastro” per una sana stabilità, anche con una competizione entro limiti adeguati. Tutto ciò è molto sensato, diplomatico e realistico. Ma possiamo davvero immaginare che l’amministrazione Trump stia per compiere – per citare Annalena Baerbock – una “svolta di 180 gradi” o una “svolta di 360 gradi” e avviare questa nuova relazione per i prossimi tre anni? Ne dubitiamo.
Andrew Napolitano: Allora, cosa vuole Trump? Vuole che Xi faccia in modo che i cinesi comprino più soia americana e più aerei Boeing, cosa di cui hanno discusso prima del vertice e anche questo pomeriggio.
Pepe Escobar: È possibile che i cinesi, come gesto di buona volontà, comprino più Boeing e soia. Direi che potrebbe anche essere un gesto personale, perché sanno che piacerà alla base MAGA nel Midwest, e a Trump piacerà in termini elettorali.
Andrew Napolitano: Che tipo di messaggio ha inviato il presidente Xi al presidente Trump riguardo a Taiwan? Prima che Trump dicesse una parola, se ho capito bene, il presidente Xi lo ha ammonito dicendo che Taiwan è una questione interna e non sono affari suoi.
Pepe Escobar: Hai perfettamente ragione. Ti cito direttamente Xi: “L’indipendenza di Taiwan e la pace attraverso lo Stretto sono inconciliabili come il fuoco e l’acqua.” Ovviamente c’è una metafora cinese in questo, ma il punto è molto chiaro. E c’era anche un avvertimento: “Gli Stati Uniti devono usare estrema cautela nel gestire la questione di Taiwan.”
Quindi, ancora una volta, Xi ha sostanzialmente detto all’intera delegazione americana che la questione più importante nelle relazioni Cina-USA è Taiwan, e questa è una linea rossa assoluta. Ma c’è qualcosa di ancora più interessante che non è avvenuto durante il vertice. Ho avuto una lunga conversazione con Li Bo, il direttore generale di Guancha.
Andrew Napolitano: Cos’è Guancha?
Pepe Escobar: Guancha è la più importante organizzazione mediatica indipendente in Cina. Solo per darle un’idea hanno 120 milioni di spettatori al giorno. È un’altra dimensione. E sono indipendenti. Li Bo mi ha spiegato che non subiscono interferenze dirette da Xinhua o dal Ministero dell’Informazione perché il governo capisce che forniscono analisi, cosa che i media cinesi standard non fanno altrettanto. Guancha è specializzata nell’analisi delle notizie, ed è per questo che è così popolare.
Mi ha detto che il vero problema non è Taiwan, perché la leadership cinese sa come gestire la situazione senza problemi. Il vero problema è il riarmo del Giappone, cosa che sfugge praticamente a tutti in Occidente. Si tratta di una questione seria, data dall’atteggiamento dell’attuale Primo Ministro giapponese.
Andrew Napolitano: Gli Stati Uniti stanno per vendere a Taiwan 11 miliardi di dollari in armamenti offensivi. Questo non preoccupa il presidente Xi?
Pepe Escobar: No, i cinesi pensano che si possa negoziare. Sanno che anche 11 miliardi di dollari non sono poi così male; a seconda di cosa si vende, come gli F-35, per la Cina non è un gran problema. Da Li Bo ho compreso la portata del problema giapponese, perché il Giappone non ha ancora espiato ciò che ha fatto al Sud-Est asiatico e in particolare alla Cina, anche prima della Seconda Guerra Mondiale. Tutto è iniziato, infatti, nel 1938.
Si tratta di un problema enorme, e quando vedono che chi detiene realmente il potere a Tokyo sta seriamente pensando a un riarmo, a Pechino e a Shanghai si accendono luci rosse e suona l’allarme.
I cinesi hanno vissuto quello che chiamano il “Secolo dell’Umiliazione”, che includeva il dominio giapponese, e i giapponesi non hanno ancora capito cosa hanno fatto all’Asia quando erano un impero.
Andrew Napolitano: Parliamo dell’Iran. Trump… Hegseth… non so se Hegseth c’è. Ho visto Rubio. Sono degli ingenui?
Pepe Escobar: Hegseth è presente ed è rimasto affascinato. I media cinesi mostrano immagini di Rubio che sembra incantato dal soffitto della Grande Sala del Popolo, mentre indica qualcosa a Hegseth e Miller. Hegseth e Miller sembrano due idioti; non capiscono nemmeno cosa stia succedendo.
Andrew Napolitano: Beh, né Pete né Stephen sono noti per il loro interesse per la cultura, ma di questo potremo parlare un’altra volta. La delegazione americana pensa di poter convincere il presidente Xi a fare pressione sull’Iran affinché ceda l’uranio arricchito? Non è forse questo ciò che Trump pensa di poter fare?
Pepe Escobar: Questo è assolutamente fuori discussione. Tornando alle relazioni strategiche tra Iran e Cina, la Cina ha aiutato l’Iran in mille modi — alcuni visibili, la maggior parte invisibili, che è il modo cinese di agire. Naturalmente, sappiamo tutti delle informazioni istantanee via satellite BeiDou e tutto il resto, ma ci sono altre cose su cui né gli iraniani né i cinesi si esprimono.
Secondo l’interpretazione del Ministero degli Affari Esteri di Pechino, hanno concordato su qualcosa di abbastanza ovvio: che l’Iran non dovrebbe avere un’arma nucleare. L’Iran potrebbe sottoscrivere questo punto perché non ha mai detto di volerne costruire una. Era proibito da Khomeini e da Khamenei.
Quello che succederà dopo è un’altra storia. Se questi attacchi americano-israeliani contro l’Iran continueranno, è del tutto possibile che Mojtaba Khamenei riveda la sua posizione. È molto vicino all’IRGC. Quando suo padre era in vita, era il principale intermediario tra suo padre e la leadership dell’IRGC. Ma gli iraniani non vogliono né hanno bisogno di un’arma nucleare, soprattutto perché dispongono di quello straordinario arsenale di ciò che decide davvero le guerre moderne: droni e missili balistici. Non hanno bisogno di nient’altro.
Andrew Napolitano: Cosa spera di ottenere Trump oltre a queste vendite di soia e jet?
Pepe Escobar: Non molto, perché finora non abbiamo dettagli sulle terre rare. Venderanno le terre rare, o diranno: “Donald, elimina le sanzioni. Ferma la guerra in Iran. Elimina le sanzioni su Mosca, e poi penseremo a venderti le terre rare”?
Il fatto che finora non ci siano trapelate informazioni la dice lunga. Significa che potrebbero averne discusso e che i cinesi abbiano detto: “Se rispetterai la nostra lista di precondizioni, potremmo pensare di venderti le terre rare di cui hai bisogno”.
È assolutamente folle: i 16 amministratori delegati che fanno parte della delegazione di Trump hanno una capitalizzazione di mercato complessiva di oltre 10.000 miliardi di dollari. Perché sono qui? Non si può fare a meno di tracciare un parallelo con le precedenti dinastie cinesi, quando le delegazioni venivano a rendere omaggio all’Imperatore. Abbiamo Elon Musk, Tim Cook, Jensen Huang, ecc., che rendono omaggio a Xi perché hanno bisogno di ciò che la Cina possiede, hanno bisogno di penetrare nel mercato cinese e alcuni di loro hanno bisogno di queste terre rare.
Andrew Napolitano: Cosa pensa che questo viaggio comporterà per l’alleanza Russia-Iran-Cina?
Pepe Escobar: Non cambierà nulla. A proposito, oggi è stata una giornata incredibile. Lo stesso giorno in cui si tiene questo vertice a Pechino, c’è un vertice dei ministri degli Esteri del BRICS a Nuova Delhi. Questo è fondamentale perché fa parte della preparazione per il vertice del BRICS a settembre.
Tutti i ministri degli Esteri erano allo stesso tavolo, compresi Araghchi per l’Iran e Jaishankar per l’India. Ci sono state conversazioni informali in cui Araghchi ha essenzialmente chiesto dell’alleanza dell’India con i sionisti. Due giorni prima che l’Iran fosse attaccato da americani e israeliani, Modi era in Israele a proclamare che l’alleanza Israele-India era indissolubile. Questo sta accadendo all’interno del BRICS tra due membri a pieno titolo. Un altro membro a pieno titolo, gli Emirati Arabi Uniti, è a tutti gli effetti in guerra contro l’Iran.
I BRICS, al momento – e mi addolora ripeterlo – sono in un coma profondo. Speriamo che oggi… beh, Wang Yi non era presente perché era con Xi, ma Lavrov c’è. Lavrov dovrà rimettere insieme Humpty Dumpty – per rimettere insieme i BRICS. Sarà molto difficile.
Andrew Napolitano: Hai avuto modo di percepire, sia tra le élite che tra la gente comune o gli imprenditori cinesi, cosa pensano della visita di Trump? È una cosa importante?
Pepe Escobar: No, non lo è. Ecco perché è interessante osservare la situazione da Shanghai. Questa è la capitale economica della Cina. Ad esempio, una fabbrica Tesla si trova proprio qui, alle porte di Shanghai. Negli ultimi tre giorni ho incontrato molti imprenditori. La cosa non suscita alcun interesse. Dicono che i cinesi siano molto bravi nel protocollo; stendono il tappeto rosso, come si legge oggi in prima pagina sul China Daily: “Accoglienza con tappeto rosso per Trump a Pechino”.
Ma lo fanno con tutti. Lo fanno con gli africani; il presidente del Tagikistan era qui due giorni fa e ha ricevuto lo stesso trattamento. In termini di affari, tutti sono concentrati sul piano quinquennale che inizia ora nel 2026. Uno dei punti chiave è che entro i prossimi cinque anni raggiungeranno un punto in cui il 70% dell’intera economia cinese sarà direttamente collegata o gestita dall’intelligenza artificiale.
Questo non è il modo americano di concepire l’IA; è il modo cinese, che è autoctono e aperto. Qui tutti avranno accesso all’IA. Sarà una società fortemente automatizzata e “informatizzata”. Tutti ne trarranno profitto, secondo le direttive. Quindi, si stanno concentrando su questo e sull’iniziativa Belt and Road. Continueranno a commerciare praticamente con tutti, comprese le Americhe.
Andrew Napolitano: Lasciami cambiare argomento prima di concludere. Probabilmente hai letto l’articolo di Robert Kagan, il principale neoconservatore degli Stati Uniti. Dice che c’è stato “scacco matto in Iran” e che Washington non può ribaltare o controllare le conseguenze della propria sconfitta in guerra. Questo mi dice che la comunità diplomatica e dei think tank accademici riconosce che Israele e gli Stati Uniti hanno perso la guerra.
Pepe Escobar: Sì, è vero, questo è un dato di fatto in tutto il Sud del mondo. Ma detto dal neoconservatore più in vista e pericoloso di tutti… Non dimentichi che anche Obama predicava all’altare di Robert Kagan, così come Victoria Nuland e Dick Cheney. Nuland, sua moglie, ha coordinato l’intera operazione in Ucraina. Queste persone sono estremamente pericolose.
Kagan non è un pensatore originale; è uno scrittore scadente. Quella storia che “gli americani vengono da Marte e gli europei da Venere” è roba da bambini. Ma ha avuto molta influenza fin dagli anni ’90, quando ha dato vita al Project for the New American Century. Il fatto che ora riconosca la sconfitta strategica significa che c’è un’agenda nascosta.
Phil Giraldi e Max Blumenthal dicono la stessa cosa: l’agenda nascosta è un lamento per la battuta d’arresto della loro visione e un incitamento subliminale a Trump a riprendere la guerra.
Andrew Napolitano: Esatto. E gli iraniani, a cui non importa nulla di Robert Kagan, hanno la stessa interpretazione e sono pronti a riprendere la guerra. Abbiamo appena finito di chiacchierare con il nostro caro amico, il professor Mohammad Marandi, che le manda i suoi saluti. Ha detto che l’Iran è in condizioni migliori oggi, 14 maggio, rispetto a quando questa guerra è iniziata il 28 febbraio.
Pepe Escobar: Assolutamente corretto. Ed è molto importante come funziona il sistema in Iran. Il leader, Mojtaba, è molto attivo. Potrebbe essere nascosto per motivi di sicurezza o potrebbe essere stato ferito, ma sta inviando messaggi ed è in contatto con tutti i principali leader politici e la leadership dell’IRGC. Ora c’è molta più coesione e hanno imparato dai propri errori. Il balletto diplomatico con Cina e Russia è molto sofisticato. Tutto ciò che Xi ha detto oggi a Trump, tramite metafore e in modo diretto, è stato discusso in precedenza con i russi e gli iraniani.
Andrew Napolitano: Pepe, grazie mille. È stato un piacere, mio caro amico. Per ora resterai a Shanghai?
Pepe Escobar: Sì, preferisco stare qui. Oggi ci sono due capitali dell’Asia. Hong Kong lo era una volta, ma in termini di affari e di vita futura, la capitale è qui. Questo è uno dei luoghi più importanti del XXI secolo.
Andrew Napolitano: Beh, buon viaggio, e se ti capita di imbatterti in una verità di cui dobbiamo essere a conoscenza, sai come trovarci.
Pepe Escobar: Sì. La prossima settimana parleremo di nuovo da Shanghai.
Andrew Napolitano: Affare fatto. Ti auguro il meglio, amico mio. Stammi bene. Grazie per essere stato con noi.
Pepe Escobar: Grazie, arrivederci.
14.05.2026
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Trascrizione e traduzione a cura della Redazione di ComeDonChisciotte.org